Lucie Vidovićová: Věda o stárnutí udělala obrovský skok dopředu

Socioložka Lucie Vidovićová patří mezi přední odborníky na problematiku ageismu, sociologie stáří a stárnutí nejen v České republice ale i na mezinárodní úrovni. Před deseti lety Masarykova univerzita knižně vydala její disertační práci „Stárnutí, věk a diskriminace – nové souvislosti“ (Mezinárodní politologický ústav, Brno 2008) – první a dosud i poslední monografii na toto aktuální společenské téma. Nyní pracuje na její anglické verzi pro vydání v zahraničí. Rozhovor jsme domlouvali dlouho. Nakonec jsme se potkali před Vánoci v jedné z dejvických kaváren, kam Lucie dorazila mezi dalšími schůzkami a pochůzkami. Mluvili jsme nejen o její cestě k tématu stárnutí a ageismu a zdánlivých „náhodách“, ale i roli věku ve společnosti nebo významu statistiky pro pochopení sociální reality a tvorbu sociální politiky. „Chtěla jsem být kriminalista, detektiv, a hlásila jsem se na policejní akademii, ale neudělala jsem fyzické testy, takže jsem si říkala, zkusím kriminologii“, říká o své cestě k sociologii stárnutí, kterou nyní považuje za takovou detektivní práci. Věk plní v řadě situací sociálně funkční roli, říká. „Věkové normy se mění, ale nemizí“. K roli statistiky říká: „Závislost sociální politiky na číslech se mi v současné chvíli zdá úplně patologická“.

Jsi autorkou první monografie o ageismu, což byla vlastně tvá disertační práce, která získala ocenění od Masarykovy univerzity a tím pádem i podporu jejího vydání (Pozn.: Stárnutí, věk a diskriminace – nové souvislosti. Mezinárodní politologický ústav, MU Brno 2008). Změnil se od té doby nějak tvůj pohled na „koncept“ ageismu? Jaký je vztah mezi ageismem a věkovou diskriminací?

Ten pohled se změnil naprosto radikálně. V zásadě, kdybych to vzala od začátku, dostala jsem se k tomuto tématu v roce 2002, kdy jsem „náhodou“ – kdybych věřila na náhody – odjela na světové shromáždění o stárnutí do Madridu. Tam jsem se na jednom workshopu seznámila s dr. Robertem Butlerem (Pozn.: Významný americký lékař, gerontolog a psychiatr, který v roce 1969 poprvé použil slovo „ageismus“ k označení diskriminace starých lidí. Založil také Národní institut pro stárnutí nebo mezinárodní síť center dlouhověkosti. Zemřel v roce 2010.) Přijela jsem domů a řekla jsem svému tehdejšímu školiteli prof. Rabušicovi, že bych chtěla psát disertační práci o ageismu. Zeptal se mě: „A můžeš o tom napsat knihu?“ Tehdy se prostě zdálo dost neuvěřitelné, že by z toho mohlo být velké téma. Odpověděla jsem, že ano, že materiálu bude dost. O šest let později už těch knih byla spousta, a stále jich řada vychází. Přesto nyní pracuju na její anglické verzi, protože vidím, že souvislosti mezi věkem a vnímáním věku se změnily a společenský zájem o toto téma roste geometrickou řadou. Ten vědecký zájem na začátku hodně ztotožňoval ageismus a věkovou diskriminaci, dnes se ale rozvinula celá disciplína „age studies“. Například loni se v Grazu konala konference, na kterou přijela spousta lidí i z USA a Kanady, kteří k tomuto tématu přistupují zejména přes kvalitativní metody. Ten kvantitativní záběr, jako mám ve svém přístupu já, ale zatím v anglicky psaných publikacích nenacházím. Tak snad, dá li Bůh, se mi podaří tuto novou verzi brzy vydat.

Co tě na tématu ageismu a setkání s Robertem Butlerem zaujalo? Zabývala ses tímto tématem již dříve?

Robert Butler v Madridu mluvil o věkové diskriminaci a mediích. Dokonce mám stále ty materiály z workshopu schované. Co mě přesně oslovilo, už přesně neřeknu, ale vidím ho jako dneska. Byla to velká osobnost s charismatem, i když vlastně tehdy v tu chvíli jsem ani pořádně nevěděla, koho přesně mám před sebou. Byl velmi milý a skromný, obyčejný, jestli to tak mohu říci. Tématu stárnutí jsem se ale věnovala i v magisterské práci, psala jsem o příručkách pro seniory (Pozn.: V roce 2002 publikovala v Sociologickém časopise na toto téma článek „Stáří v populárně naučné literatuře – interpretativní analýza“, který vyšel ještě pod jménem Lucie Ehrenbergerová). Přes centrum pro rodinu jsem překládala na jedné konferenci z chorvatštiny a dozvěděla jsem se o této konferenci v Madridu a o tom, že je tam volné místo na pozici nezávislého experta. No prostě pro mě báječná pozice (smích), takže jsem tam vyjela. Bylo to velmi inspirující. Tehdejší generální tajemník OSN Kofi Annan tam vystoupil a od řečnického pultíku zanotoval písničku Beatles „will you still need me, will you still feed me when I am sixty four“, měl zrovna narozeniny a bylo to dost působivé. Shodou okolností mi tuhle písničku, ani nevím proč, nedávno zpíval i můj manžel, že by další „náhoda“? Ten tedy má ještě do 64 let daleko, ale hodně mě v tomhle tématu podporuje. No a na tomhle shromáždění byl přijat tzv. Madridský akční plán pro stárnutí. Když jsem přijela, tak Česká republika už měla svůj národní plán rozepsaný, takže jsme byli v předstihu a já musím říct, že jsem na to byla pyšná. Pokud si dobře vzpomínám, brzy na to jsme se seznámili i my dva.

Takže ses tématu stárnutí začala věnovat v magisterské práci?

No stárnutí dělám už od bakalářské práce. To bychom museli jít úplně dozadu do minulosti. Já jsem totiž původně chtěla být kriminalista, detektiv a hlásila jsem se na policejní akademii, ale neprošla jsem přes takové ty testy fyzické odolnosti, takže jsem si říkala, že půjdu dělat něco dostatečně příbuzného, jako je kriminologie, a ta z velké části spadá pod sociologii. Já jsem i o sociologii poprvé slyšela až ve čtvrťáku na gymnáziu, do té doby jsem vůbec nevěděla, že taková věda existuje. Kriminalistika mě bavila už dlouho, dívala jsem se v televizi na dějiny kriminalistiky, dělala jsem do školy různé seminárky o profilech pachatelů a historii metod jejich odhalování a tak dále, ale ono je to ve skutečnosti hodně blízké sociologii, to hledání souvislostí, logik, hledání pachatele; ty principy jsou podobné, což jsem tehdy ještě nevěděla. Říkala jsem si, sociologie je o všem, tak to zkusím. Tenkrát se ještě v bakalářkách mohlo chodit s dotazníky a já jsem obcházela seniorské kluby s příslovími o stáří a zkoumala, nakolik s nimi souhlasí nebo nesouhlasí. To je ještě doba, kdy jsme si sami programovali SPSSku, internet byl v plenkách a když jsme potřebovali vyhledat nějakou literaturu, seděli jsme v knihovnách mezi stohy krásných knih, nebo jsem dokonce jednou dostala nějaké stipendium, abych mohla jet do knihovny do Londýna a nastudovat věci, které u nás nebyly. Tyhle věci šly strašně dopředu.

Kriminologie je dnes v Británii možná populárnější než sociologie…

Británii raději nezmiňuj. Britové jsou vepředu úplně se vším. Oni mají třeba obsáhlé studie o starších vězních, o problematice vnímání punčoch na bércové vředy a o spoustě další dílčích témat, jejichž řešení je u nás v nedohlednu. Dostávám newsletter z Manchesteru s informacemi, jaké dělají semináře, tam my s naším výzkumem nebudeme ještě dlouho. Takže se nedivím, že kriminologie je tam rozvinutá. Ale zpět, my jsme měli tehdy báječného lektora, přednášel nám tehdejší ředitel kuřimské věznice, kde jsme se byli i podívat, dokonce tam bývalo nějaké oddělení pro starší vězně, byť za sexuální zločiny, tak nevím úplně, co jsem si tehdy v devatenácti představovala, jak je budu „vědecky“ zkoumat. A další „náhodou“ jsem pak narazila na Evu Gregorovou, která později začala dělat pomocnou vědeckou sílu profesoru Rabušicovi a když musela odejít z rodinných důvodů, tak mi laskavě nabídla, jestli bych ji nezastoupila a tím jsem se dostala blízko k tématům, které profesor tehdy řešil. Ale při výběru témat na bakalářku jsem i nadále trvala na tom, že chci dělat něco kriminologického. On mi ten výběr velmi moudře pochválil, že to je jistě zajímavé, ale hned druhou větou dodal, že senioři jsou téma mnohem lepší, že je to velké téma budoucnosti a já se prostě nechala „ukecat“. Jenže pak mě to hrozně zaujalo a viděla jsem, že má pravdu. Pak přišel ten Madrid a o kariéře bylo rozhodnuto.

Takže ses detektivní prací propátrala od kriminologie k sociologii a k ageismu.

Je zajímavé, jak ta nová témata ke mně přicházejí. Byli jsme na konferenci v Barceloně, kde se jeden z příspěvků zabýval gentrifikací (Pozn.: Označení procesu sociálně-kulturních změn, ke kterým dochází v důsledku renovace a přeměn obytného prostředí některých městských čtvrtí. Tato proměna čtvrtí způsobuje postupné vytlačování a nahrazování původního obyvatelstva příjmově silnějšími vrstvami). Říkala jsem si, že u nás se nikdo nezabývá tím, jak působí veřejný prostor na seniory. Z toho pak vznikly dva tříleté projekty. Jeden z nich ještě běží. Na základě toho vznikla i publikace „Stáří ve městě, město v životě seniorů“, kterou vydal SLON v roce 2014. A na letošek chystáme další, ta se bude věnovat naopak prostoru venkovskému.

Jak je ageismus a věková diskriminace „rozšířená“?

Vždycky říkám, že si nejsem jista, zda se díváme na špičku ledovce nebo produkt „ice machine“ (ledomatu), tedy výrobníku ledových kostek. Roste podíl lidí, kteří uvádí, že ví o případech věkové diskriminace, o diskriminačních incidentech, kolem 50 a více procent respondentů, v závislosti na kontextu, si myslí, že se tyto věci dějí, a to v ČR více, než kdekoliv v Evropě. Přitom ale podíl těch, kteří uvádí, že ji i osobně zažili, se pohybuje kolem pěti osmi procent. Tahle diskrepance mě zaráží. Poučujeme lidi o tom, že existuje nějaký problém, oni se ho naučí vnímat, ale málokdy ho zakoušejí. Na druhou stranu vždycky když mám tento splín, narazím v okolí, v tramvaji, v médiích na něco, co mi potvrdí, že to žádný produkt ledomatu, tedy něco, co bychom si my sociologové sami vymysleli, není. Jen nemusí jít o ten konkrétní čin věkové diskriminace, jako spíš o projev ageismu a věkové ideologie.

Jaký je vlastně rozdíl mezi ageismem a věkovou diskriminací?

Věková diskriminace je pro mě chování, kdy ti na základě tvého věku – mám na to relativně složitou definici – prostě když ti není umožněno participovat na dobrech společnosti, jako jsou služby, zaměstnání apod. jen kvůli tvému chronologickému věku. Ageismus je ale mnohem širší ideologie za tím vším, která jednak vysoce zvýznamňuje právě ten samotný věk a jednak pak ty jednotlivé věky opatřuje určitými nálepkami, typicky, že mládí je hloupé a stáří senilní. Ta ideologie věku, to že je ten věk tak strašně důležitou sociální charakteristikou každého z nás, je jako jiné ideologie pak zneužívána k tomu, aby ti s tím „správným“ věkem získali nějakou nadmoc nad těmi se „špatným“ věkem. Na věk jsou zároveň navázány různé normy a přináší to někdy až paradoxní situace. Docela zajímavý příklad byl, když ti tři kluci zapálili v Gutech na severní Moravě dřevěný kostel z 16. století. Jednomu z nich chyběl do 18. narozenin asi týden a jen díky tomu bude jeho čin posuzován jinak, než u těch druhých dvou, kterým 18 už bylo. Jdeš si jeden večer lehnout, je ti 17 a jsi dítě, a ráno v den svých narozenin se probudíš a z pohledu legislativního řádu je všechno jinak, jsi najednou jiný člověk, s jinými právy i povinnostmi. To je ta dnešní síla věku.

Souhlasíš, že v mladším věku je zřejmě kritérium věku obecně mnohem rigidnější?

Moderní stát potřebuje chronologický věk pro svoji administraci, to jsou vlastně ty formální věkové normy, kterých je v českém právním řádu nějakých čtyřicet a které určují spoustu věcí. Spousta lidí je ani nemusí vnímat, protože se některé týkají relativně marginálních věcí, například do jakého věku můžeš darovat sperma, ale jsou tam i takové, které se dotýkají všech a ovlivňují řadu důležitých věcí, jako je třeba volební právo nebo možnost být zvolen. Když je kladen nepřiměřený důraz na věk, tak to je ageismus, ve striktním smyslu podle definice jsou vlastně věkové normy v legislativě diskriminační, ve smyslu rozlišující. Takže ageismus je více fluidnější, vágnější, ale přitom mnohem víc ovlivňuje naše každodenní životy než věková diskriminace. Ageismus vychází z ideologie věku a ageismus produkuje diskriminaci. Ta může být behaviorální, postojová nebo strukturální, a postojová pak ještě kognitivní nebo afektivní atd. Takže to je takový pavouk vztahů.

Ageismus je tedy něco, co se týká celého života, každého věku.

Určitě, teorie mluví o tom, že nejvíce věkových norem a s věkem spojených očekávání, která na nás okolí klade, je právě v tom věku kolem dospívání, a potom se to vrací zpátky ve stáří, že ta křivka má zhruba průběh jako fajfka nebo značka „Nike“ s tím, že mezi 30. a 50. rokem se věková diskriminace vyskytuje relativně nejmíň, nicméně u žen je i v tomto věkovém období dvakrát tak vysoká, než u mužů.  Říká se tomu více násobná rizika, kdy ten věk, je-li navázán na další marginální charakteristiky, se stává ještě větším kamenem úrazu, tedy možnou příčinou sociální exkluze a podobných nepříjemných fenoménů.

Jak se dá tomu bránit? Co už je věková diskriminace a co je ještě akceptovatelná věková norma?

Ta hranice je velmi tenká. Věk může být silnou osou diskriminace, ale na druhou stranu je také velice sociálně funkční. Když vidíme někoho na ulici nebo v tramvaji, tak si ho potřebujeme rychle nějak zařadit, abychom dokázali odhadnout, jak nastavit vzájemnou komunikaci. Na druhou stranu je na sociálním konsensu, jaké věkové hranice budou chráněné a jaké ne a proč. To se pak dostáváme na půdu vyjednávání. Já používám příklad stavebnice lego, kterou od věku nula do tří let nemáš dávat dětem na hraní a tady je ten věk jako funkční ochrana. Na sociálních sítích ale už také proběhla fotka velmi smutné paní nad narozeninovým dortem se zapálenou číslovkou 100 a krabicí Lega, na kterém je uveden doporučený věk 7 -99 let. Nebo jiný příklad: dítě do tří let ti nevezmou do dětského koutku, a po desátém roce věku už zase taky ne a moje šestileté dítě, které na vstup díky svému „správnému věku“ mělo právo, to bralo jako velké příkoří, že si tam ten desetiletý brácha nemůže jít hrát a že tam nemůže jít ani mladší ségra, ani starší brácha. Dcerka to tehdy dokonce chtěla nějak „vyjednávat“ s personálem. A já jsem si znovu uvědomila, jak „umělé“, sociálně konstruované ty věkové hranice někdy jsou.

Tyhle věkové hranice nás v nízkém věku postihují poměrně brutálně.

Ono se říká, že i rodina se stala hrozně věkově homogenní. Dříve lidé mívali běžně třeba dvanáct dětí, a tak vyrůstali vedle sebe přirozeně lidé různého věku. Dnes jsou si sourozenci obvykle poměrně věkově blízcí, už nežijeme tak často ve vícegeneračních domácnostech, a starší pracovníci odcházejí do věkově velmi uniformního důchodu, takže se ty věkové hranice na nás lepí vlastně po celý život.

Zmíněný Bob Butler řekl, že ageismus umožňuje distancovat se od „starých lidí“ jako od členů společnosti a komunity. Nevytváříme diskusí o „seniorech“ a snahou tuto heterogenní skupinu pojmenovat dělení na „my“ a „oni“?

To je otázka spíše pro sociální psychologii. Za jeden ze zdrojů ageismu se považuje rozlišování mezi „in-group“ a „out-group“. A abychom lépe dosáhli pozitivního obrazu o „nás“, tedy oné in-group“, lze to udělat nejjednodušší způsobem, tedy vyčleněním se vůči nějakému „oni“, tedy „out group“. Je to určitý sebezáchovný mechanismus, ale používají ho nezřídka i sami senioři vůči jiným seniorům. Často se s tím setkáváme ve výzkumech, když respondenti říkají něco ve smyslu: „ano, senioři jsou chudí, ale já ne“, „ano, senioři jsou nemocní, ale já ne“ atd. Tím pádem je otázka, jak vlastně dosáhnout na skutečný obraz reality, jak ji opravdově zachytit a popsat. Navíc mám podezření, že to funguje i na kvadrát: každá učebnice gerontologie říká, že o seniorech panují tyto a tyto mýty, tedy že jsou chudí, nemocní, osamělí, ale pokud bychom se podívali, kolik lidí skutečně o seniorech tvrdí, že jsou chudí, osamělí a podobně, tak to v té běžné populaci v zásadě nikdy není většina, maximálně tak polovina dotázaných a někdy ani to ne. S trochou nadsázky by se tak dalo říct, že si někdy sociální gerontologové myslí, že lidé si něco myslí, a oni si to přitom nemyslí. Ale ten mýtus si už vlastně žije dál svým životem. Je to taková trochu hra.

To je možná i profesní deformace, zaměření se na úzkou skupinu a jejich problémy a následné zobecnění na všechny. Ale k jinému tématu. Jak je na tom česká sociologie stárnutí, má u nás tradici? Je nějaké paralela mezi „age studies“ a gender studies?

Ta tradice byla přerušena, ono i za komunismu se tahle témata zkoumala, ale pak přišlo nějaké období temna, kdy se to neřešilo. Teď se to zase začíná řešit více, a lidí a témat kolem stárnutí je čím dál víc, ale představa, že u nás snad máme rozvinuté „age studies“, tak to není a hned tak zase asi ještě nebude. I když na tom teď s kolegy na FSS pilně pracujeme v kurzech sociální gerontologie. Oproti genderu je věk pořád takový malý bratříček, přestože výzkumy ukazují přesně opačnou tendenci, že mnohem častěji zažíváme věkovou diskriminaci než tu genderovou, s rostoucím věkem se ten pocit, že jsme byli diskriminováni na základě pohlaví, téměř ztrácí, což je zase taková varianta na asexualitu stáří, že stáří jakoby nemá gender. Ale na druhou stranu problém věku byl u Parsonse (Pozn.: Talcott Parsons, americký sociolog, čelní představitel strukturálního funkcionalismu) a otců zakladatelů velmi silný, takže ten věk tam byl. Pak se od toho na nějakou dobu upustilo a věk se „neproblematizoval“. Samozřejmě věková kategorie ve všech výzkumech funguje jako diskriminátor, vše se vždy člení podle věku, ale někdy ne dostatečně. To je věc, na kterou jsme teď upozornili v rámci pracovní skupiny UNECE (Pozn.: Evropská hospodářská komise OSN se sídlem v Ženevě) pro statistiku vázanou na problematiku stárnutí. Vlastně téměř celosvětově statistické úřady publikují údaje pouze za kategorii 65 plus a řeknou, my máme statistiky o „seniorech“, ale vůbec se už nedívají na to, že při současné naději na dožití je to dalších 20 a do budoucna řekněme i 40 až 60 let života. Vždyť i u nás počet staletých stále roste. V Kanadě například začínají tyto věkové kategorie záměrně „nadreprezentovávat“, aby mohli získané údaje dále spolehlivě členit na menší statistické podskupiny mladší a starší, muže a ženy, podle typu bydliště a podobně, protože vidí, že jim tato data chybí, že se bez nich bude dělat jen obtížně ona potřebná „politika založená na důkazech“. Snad tahle doporučení a příklady dobré praxe padnou i u nás na úrodnou půdu.

To je důležité, protože od statistiky se často odvíjí politika.

To je další věc, kterou bych ráda zmínila. Závislost sociální politiky na číslech se mi v současné chvíli zdá úplně patologická, protože způsob, jak vznikají, není vždy úplně čistý. Jednak to závisí na kvalitě tazatelů, kteří nejsou úplně nejlépe placenou skupinou zaměstnanců. Navíc jít dnes někomu zaťukat na dveře s žádostí o vyplnění dotazníku…upřímně je obdivuju. Ale nejen to, hodně evropských harmonizovaných výběrových šetření vzniká podobně. Takže kromě lidské chyby na vstupu při výběru respondenta, pak při podávání informací respondenty, pak při jejich zápisu, při možných chybách v dotazníku a někdy i zápisu dat, se pak ty údaje někam nahrají, zkontrolují se, vyčistí se, pošlou se na Evropu a Eurostat je zkontroluje, vyčistí a vrátí do národního státu a my pak s těmi daty děláme různé statistické operace, a přesto přese všechno máme tendenci o výsledku tohoto mnohovrstevnatého procesu mluvit pořád jako o realitě. To se mi prostě zdá někdy až příliš nadsazené. Ano, popisuje to sice nějakým způsobem realitu, ale realita to tak úplně není. I pro mne jsou kvantitativní šetření pořád důležitá, ale už v několika svých posledních projektech preferuji takzvaný kombinovaný design. Tedy kombinaci těchto „tvrdých“ čísel s kvalitativními metodami, s tím, že s lidmi prostě mluvíme. Vidím, jak různí „policy makers“ neustále trvají na tom, že chtějí „nějaká čísla“, že nutně potřebují vědět, „kolik“ a „jaký podíl“ a jaké jsou „priority“. Jako kdyby na jednotlivci nezáleželo, a jako kdyby nějaká potřeba byla nutně menší jen proto, že tu první v dotazníku vybralo 45 % dotázaných, kdežto tu druhou už třeba „jen“ 38 %. Když se třeba zkoumá kvalita prostředí nebo spokojenost seniorů s nějakým konkrétním prostředím, věřím, že by úplně stačilo s těmi dotčenými lidmi mluvit nebo je nechat udělat fotky problematických míst nebo s nimi prostě strávit nějaký čas. Ale i tak se obvykle prostě udělá nějaká anketa, vykážou se čísla a pak se někam postaví chladná nízká nepohodlná lavička otočená zády k veškerému dění, které by případný kolemjdoucí mohl pozorovat a participovat tak na komunitě. Takže obsese těmi čísly se mi zdá někdy hodně kontraproduktivní. Čísla a dotazníky jsou nesmírně důležité, ale konkrétní lidi taky.

Jak vnímáš diferenciaci a nerovnosti ve stárnutí a stáří?

Simone de Beauvoire řekla, že vždycky se stárlo jinak otrokovi a patricijovi a jinak dělníkovi s mizernou penzí a Onassisovi. A platí to do dneška, není to úplně o věku. Vždycky se na úvod studujících v mých kurzech ptám, jací jsou podle nich senioři. Ještě se mi nestalo, že by neodpověděli: chudí, nemocní a osamělí. Já jim na místo odpovědi ukážu webovou stránku časopisu Forbes se žebříčkem deseti nejbohatších lidí planety, kde kromě zakladatele Facebooku (Pozn.: Mark Zuckerberg, nar. 1984) a Jeffa Bezose (Pozn.: Zakladatel a ředitel portálu Amazon.com, nar. 1964), jsou všichni senioři. Stáří prostě není jen chudé, a pokud není chudé, jistě se stárne o něco lépe. Když už jsem jednou zmiňovalo ty Beatles, oni měli taky písničku „Money can’t buy me love“, a tak jsem si říkala, že se schválně podívám, jestli to platí i v seniorských datech. V tom posledním výzkumu kvality života seniorů a seniorek ve venkovských oblastech jsem se dívala, jestli se nějak liší míra pocitu osamělosti podle příjmu respondenta. Musím se přiznat, že mě vlastně překvapilo, že i v jednočlenné domácnosti, ve chvíli, kdy mají vyšší příjem, tak se cítí stejně málo osamělí jako respondenti z vícečlenných domácností. A ve chvíli, kdy máš vícečlennou domácnost, tedy je určitá pravděpodobnost, že budeš mít kolem sebe více lidí, ale jste chudí, tak se cítíš více osamělý. Nedostatek financí a s tím spojený stres může působit jako inhibitor zapojení se do širších sociálních vztahů. Není to na druhou stranu nic objevného, kvalita života ve stáří je prostě, alespoň do určité míry na socioekonomickém statusu závislá. Podstatné ale také je, že do té chudoby se zase až tak často nepropadneme zestárnutím, ale že stárnutí zhoršuje celoživotně kumulovaná znevýhodnění. A naopak, takto se mohou kumulovat i zvýhodnění, jako je právě třeba ten sociální i finanční kapitál. Dobře to podle mě ilustruje i moje současné velké a srdcové téma „anti-ageingu“. Lidé s vyššími příjmy mají větší míru přijetí anti-ageing filozofie jako celku a také častěji postupy a produkty „proti-stárnutí“ kupují a používají, vlastně tu tak můžeme mít novou verzi písně: „money can buy me youth“. Rozvíjí se tak nová linka sociální nerovnosti, nová forma sociální exkluze. Jako protiargument se někdy uvádí, že všechny technologie mají tendenci s postupem času zlevňovat a stávat se předmětem masového konzumu a že to bude do budoucna možné vztáhnout i na technologické inovace v anti-ageingu. Tak uvidíme, jestli tak jako dnes máme všichni mobilní telefony, budeme mít všichni k dispozici jednou třeba robotické ruce nebo i třeba i samotný bájný elixír mládí.

Slábne význam věku ve společnosti nebo se v zásadě nemění? Je věk jen číslo?

Věk není jen číslo, věk je na tebe „přilepovaný“ z nejrůznějších stran. Někteří autoři tvrdí, že věkové normy jsou dnes více flexibilní, že už dnes už se neříká „na tohle jsi moc starej“, ale ta moje data to spíše vyvrací. Dnes už třeba není normou mít první dítě nejpozději do pětadvaceti, ale když ho nemáš ve třiceti, tak jsi pořád „divnej“. Podle mne se věkové normy mění a posunují, ale nemizí. Určitě jsou ale o něco heterogennější, platí třeba pro každou socioekonomickou skupinu trochu jinak, a to co třeba mužům, nebo mladším lidem lehčeji projde, u žen a seniorů se „neodpouští“. Typický příklad z nedávné doby jsou údajně příliš krátké sukně a příliš mladý manžel paní Brigitte Macronové.

Změnil se nějak od doby, co to sleduješ, obraz stáří a stárnutí v médiích?

Ano, řekla bych, že ano. Nemám detailní data za poslední dobu, tak budu mluvit spíš o svém dojmu, ale oproti letům 2005 a 2008, kdy jsme sledovali výskyt takových nešvarů jako je „elderspeak“ a vysoká bulvarizace témat spojených se seniory, je to mediální prostředí o něco kultivovanější. A věřím, že se rozšířila i paleta témat a kontextů, v jakých se senioři a seniorky v médiích objevují. Sice jsou ještě pořád v každém podkresu k reportáži nebo článku k chudobě, to je úplně typické, ale objevují se hojněji i u life stylových témat a vídat hezké šedovlasé hlavy a hezké tváře s vráskami už není takový svátek. Určitý podíl v tom sehrávají obsahy sociálních sítí. Teď například projekt „Ježíškova vnoučata“ vnáší seniorská témata do veřejného a mediálního prostoru v úplně jiných kontextech, které dříve nebyly.

Jak podle tebe funguje česká politika „přípravy na stárnutí“?

Je otázka, kolik toho politika může změnit a taky připravenost na co a pro koho. Jsem trochu skeptická, že v tom může něco udělat politika. Stárnutí je jen jiné slovo pro „život“ a ten je hrozně komplexní, mnohovrstevnatý, barevný a složitý. Třeba si vezmi příklad důchodové reformy. Jedni argumentují, že penzijní reforma je nezbytná a druzí mají z mého pohledu podobně silné argumenty, že ne, že to zvládneme. Já nejsem ekonom a nedokážu to rozlišit. Moje a myslím, že i tvoje oblíbená kniha „Imaginární časovaná bomba…“ (Pozn.: The Imaginary Time Bomb: Why an Ageing Population is Not a Social Problem) od Phila Mullan říká, že stačí tříprocentní růst produktivity práce, abychom stačili pokrýt růst nákladů spojených se stárnutím podpořený např. souvisejícím poklesem výdajů na péči o menší počet dětí. Naše společnost ale rétoriku demografické paniky vlastně neopustila, i když už se neozývá tak hlasitě jako dřív. Pokud někdo chce podpořit svoje téma, například reformu důchodů, tak s ní zase bude operovat. Samozřejmě zdravotní a sociální služby jsou také něco, do čeho musí zasahovat stát. Podle mne je důležitá především co největší možná diverzita nabídky všech relevantních typů služeb. Existuje řada příkladů dobré praxe, ale ta vždy bude dobrá a dostupná jen pro někoho, pro toho druhého musí existovat alternativní a přitom stejně dobré řešení. Město Brně má pilotní projekt „cohousingu“, což je moc hezký projekt, ale je to vlastně zatím jen jedna taková vlaštovka a rozvoj a realizace dalších alternativ se mi zdá hrozně těžkopádný. Je to už klišé, ale jakoby pořád chyběla politická vůle na různých úrovních.

V čem jsou hlavní rozdíly stárnutí a stáří ve městech a na venkově?

Městští a venkovští senioři se mezi sebou moc neliší co do míry subjektivního pocitu osamělosti nebo třeba subjektivního bohatství, mají dost podobné výsledky v některých indikátorech funkčního zdraví (třeba potřeba používat nějakou oporu při chůzi), a v mnoha takových „měkkých“ aspektech se cítí dost podobně. Venkovští senioři se ale přesto cítí subjektivně zdravější, ti městští chodí častěji k doktorovi a venkovští chodí naopak častěji na hřbitov. To mi přijde hezká paralela, ten hřbitov to je fyzická aktivita, sociální aktivita. Městští senioři jsou chudší, protože mají vyšší nájmy a obecně vyšší náklady na bydlení, je to určitá generalizace, ale my mámě představu venkova jako chudého, odříznutého, nerozvíjejícího se, a vypadá to, že to není pravda, respektive ta data to neukazují. Zdá se, že venkov není špatné místo „to grow old“, pro stárnutí, ale zase závisí do určité míra jak kde. Ve vnitřních periferiích to může být složitější. Ani senioři ani venkov nejsou jednolité množiny identických prvků.

Jsou mezi městem a venkovem rozdíly v politické participaci nebo preferencích?

I to je zase hlavně o socioekonomickém statusu, ne o chronologii. Například hnutí ANO zřejmě v posledních volbách odtáhlo voliče od sociálních demokratů a komunistů ale roli zde hrál ne tolik věk, ale vzdělání. Obecně neexistuje seniorský hlas a seniorský zájem. A já si myslím, že bychom se o něj ani neměli snažit. Jak jsem už říkala, senioři, ať už voliči nebo spotřebitelé, to není jednolitá skupina.

Co ty a pracovní dlouhověkost? Do kolika let bys chtěla pracovat?

Já jsem chtěla skončit už před sto lety (smích). Mně se líbí ten ideál, který prezentuje Matilda White Riley, že by to neměly být tři krabice, ale že by se to mělo prolínat. Měla by být flexibilita v tom, že se chvilku vzdělávám, pak pracuju, pak se zase vzdělávám, pak odpočívám atd. To je její teorie, ona to má od Parsonse. Parsons to je rok 1950, ona 1970. I tomu se věnuji docela podrobně v té mojí knížce. Je to taková ta trochu pozapomenutá část historie sociologie. V téhle oblasti je nejčastěji popisován výskyt diskriminace na základě věku, ale zároveň se tedy dá popsat i jeho sociální, nebo možná sociálně psychologická funkčnost: za sebe osobně bych řekla, že je přece jen o něco příjemnější, když ti někdo řekne, že máš jít do důchodu, protože ti je pětašedesát, než když ti řekne, že na základě nějakého kdoví jak připraveného a nastaveného testu výkonu pracovních schopností jsi už nadále „práce neschopný“. V tomhle smyslu mi přijde některými kolegy odsuzovaný důchodový věk jako funkční.

Jak zvládáš kombinovat práci a péči?

S pomocí evropských sociálních fondů (smích), naše škola má evropský projekt, který pomáhá rodičům sladit práci a kariéru a zajišťuje rozvoz mých dětí po různých kroužcích, takže mám o něco více času třeba na tento rozhovor.

Pocházíš z Brna, kde také pracuješ, ale bydlela si už nějakou dobu v Praze, Dubrovníku, Lublani, Rovinji, Mariboru. Které město považuješ za nejvíce „family-friendly“?

Asi Lublaň, ale tam jsme byli bezdětní. V Mariboru se nám, už tedy i s dětmi žilo také velice pěkně, je to malé, čisté, logicky uspořádané město s vysokou mírou „walkability“, tedy přívětivosti k chodcům, které navíc bere ekologii velmi vážně. Třeba za odvoz odpadků platíš tím méně peněz, čím vyšší podíl odpadů tvůj dům vytřídí. Prosté, geniální. Popelnice na zelený odpad jsou samozřejmostí i v centru města, ale nikdy jsem kolem ostrůvků s tříděným odpadem neviděla špínu nebo odpadky na zemi, které jsou bohužel třeba v Praze dost častým jevem. No a Brno je samozřejmě město mého srdce, jsem velký brněnský patriot a mám velkou radost ze všeho, co se v Brně podaří.

Jsou přátelskost dětem a stárnutí různé aspekty jedné kvality, „family-friendly“ města?

Myslím, že jo. Základ je většinou vstřícnost pro pěší („walkability“), bezpečnost („safety“), to jsou dvě věci, které potřebuješ v každém věku. Třeba když tady máme před domem doslova past na slony, vykopané dlažební kostky, tak to je nepříjemné i pro mě, nedávno jsem uklouzla, takže pán mě seškrábával ze země. A co teprve, až mi bude osmdesát, nebo třeba 125? Podle některých kolegů z předních amerických univerzit, se toho totiž naše generace určitě dožije.

 

Lucie Vidovićová je socioložka a výzkumná pracovnice, která se dlouhodobě věnuje problematice věkové diskriminace, postojům společnosti vůči stárnutí, otázkám aktivního stárnutí a expertízám v oblasti zaměstnanosti, sociální a rodinné politiky a oblasti environmentální gerontologie. Podílí se na výzkumných projektech pro národní i mezinárodní instituce. Spolupracuje s Výzkumným ústavem práce a sociálních věcí, v.v.i. a Ústavem pro populační studia Fakulty sociálních studií Masarykovy univerzity. Pracuje také jako konzultant na řadě implementačních projektů. Viz seznam publikací a další informace.

 

 

Petr Wija

Foto: Marie Stránská